Ernesto Yepes: “La lectura y educación son el más grave problema nacional”

Ernesto Yepes del Castillo,  es un destacado historiador y sociólogo tacneño, trabajó como director ejecutivo de PROMOLIBRO, con el cual realizó una interesante tarea por el desarrollo de la lectura en el país.

En esta entrevista Ernesto Yepes nos habla sobre su reciente libro Leer en el Perú: Desafio y realidad. Además, con claridad señala los grandes errores de la educación en el país, las taras políticas y nos habla sobre la salida del ex ministro de Educación Juan Saavedra.

Para Yepes existe un gran problema de fondo en el Perú, ya que como señala «Tenemos uno de los diarios que más se vende en el mundo en un país donde nadie lee. Tenemos a Gastón Acurio en un país de tuberculosos. Algo va mal. Eso es el germen de la violencia. En ese sentido, la lectura y educación son el más grave problema nacional».

Aquí la entrevista en exclusiva para Lima Gris.

Mientras observo su vasta biblioteca, no consigo evitar preguntarme cómo comienza su pasión por los libros.

Desgraciadamente, yo nací a mediados del siglo pasado cuando era difícil conseguir libros. Yo estudié en San Marcos y nuestro único referente era la Biblioteca Nacional, que no tenía muchos libros actualizados al igual que mi universidad, entonces el estudio de las ciencias sociales no estaba acompañado de un buen material bibliográfico y cuando salíamos nuestra preocupación siempre era conseguir los libros. No había Internet, ni lo soñábamos. Era duro y quien no tenía libros estaba desvinculado. Los de mi generación teníamos que prestarnos. El reto era estar actualizado a lo que podía leerse. Así nace mi afición por los libros. Es más factible acceder al libro básico, mas no especializado.

Hablemos acerca de su nuevo libro “Leer en el Perú: desafío y realidad” y las limitaciones, carencias y situaciones adversas que vivió en ese proyecto.

La no lectura en el Perú es, quizá, uno de los problemas sociales del país más importantes. No solo pedagógico y bibliográfico. Los que menos leen son los sectores populares y esos son los que más lo requieren, para poder defenderse y salir de donde están. Es una contradicción. La cultura en el Perú tiene dos espacios: un circuito de libre lectura (libros, bibliotecas, editores, librerías) y el mayoritario donde no existe circuito de libro (las librerías son donde  venden papel pero no libros y los editores son muy pequeños). Entonces, que la mayor población viva donde no existe cultura del libro es una tragedia. ¿Cómo se resuelve eso? La ley del libro fue una buena ley porque, de alguna manera, los que la diseñaron a comienzos del siglo 21 pensaron que había que encontrar formas para que el libro llegue a la población y si hacían los libros más baratos y atractivos automáticamente llegaba el libro, pero no fue así.

¿Por qué no resultó eso?

Porque es mucho más complicado que eso. Para que el libro acceda al gran grueso de la población que está distante, hay tres condiciones básicas: la primera, por supuesto, que sea económicamente más accesible. El segundo es el espacial: si Ud. vive alejado de las librerías, del mundo editorial, si ni siquiera encuentra periódicos al salir a la calle, ¿Ud. iría a Miraflores a comprar libros? Entonces, nuestro aprendizaje fue grave, nosotros tuvimos que hacer llegar los libros. El libro debe buscar a la población. Ni siquiera cuando los llevábamos a la Plaza de Armas de Carabayllo, la gente no iba a allí. Ellos estaban en los cerros y nadie bajaba. Aprendimos que debíamos llevar los libros esquina por esquina, casa por casa, en albergues, comisarías, comedores populares, los lugares por donde pasaba la gente. Allí si leían.

Tiene que ser mucho más directo

No teníamos otra solución. El libro no puede estar esperando. El libro debe buscar. La tercera condición era que no todos los libros son para ser leídos. Eso es clave. El libro es agradable, amable solo si te gusta. Si lo prefieres, si lo sientes cercano. Sino es una obligación más. Eso también nos costó trabajar porque tuvimos que hacer un banco de datos: Lo que se leía más en Carabayllo, en Comas, en San Juan de Lurigancho, los tipos de textos que son más cercanos para ellos. El libro automáticamente tampoco gusta. Tienes que trabajar para que el libro se acerque a la persona, y eso fue una tarea titánica. Lo tuvimos que hacer porque teníamos una base de datos extraordinaria y miles de libros que se leían en el norte, centro y sur del Perú. Eso nos tomó años.

Si es difícil llegar a estos lugares de la capital, no imagino lo que es llegar al interior del país

Sí, es cierto. Le cuento de dos etapas: la primera entre 2005 y 2010, en la que pasar por los sectores populares no era difícil. Estaba organizado. Si uno contaba con apoyo de las autoridades local, la cosa se manejaba. Ahora es distinto. En provincia también depende de la zona y los lugares pero hay algo importante. Si te ganas la confianza de la gente, avanzas. Si estás en tu escritorio y vas una vez a la semana, solo 5 minutos, no funciona. Todos nuestros promotores tenían que ser de la zona, conocidos y confiables, que hablaran el idioma. Si no pamplinas. La tragedia del estado es que los generales miran desde lo lejos y ninguno es soldado. Ellos pueden tener excelentes ideas, el problema es ponerlos en práctica. Nuestra única esperanza es que la misma gente se organice. Nuestros mejores promotores eran los voluntarios. Nuestra fuerza era la misma gente. Una vez que se organizan es estupendo pero tenías que dar el ejemplo. Teníamos que pasar todos los días en el campo con ellos. ¿Cuándo trabajábamos más? Los sábados y domingos porque eran los únicos días que ellos estaban allí. En esos días los ministerios cierran. No se puede trabajar así. Es una locura. Si no conoces tu país, es inútil. Nuestros mejores promotores eran de La Cantuta y Villarreal porque ellos son de allí y trabajaban bastante. Por ejemplo, los muchachos de la San Martín me fueron útiles solo para diseñar la casa de la Literatura. Hay que ser creativos para eso. Íbamos en ómnibus a la Casa de la Literatura desde los sectores populares. ¿Cómo les explicas sobre Vallejo y todos los artistas? Debes ser creativo, tener acercamiento y tino también. En la Casa de la Literatura creamos una sección especial «La Literatura Viva» donde se juntaban Oswaldo Reynoso con los escritores de todos los barrios populares. En esas salas especiales, Reynoso enseñaba las técnicas y las distancias se acortaban porque hasta ese tiempo la relación cultural de Lima urbana con la periferia era inexistente. Ahora es más cercana pero aún se mantiene. Esa es la tragedia de la literatura en el Perú. Sigue siendo expresión de dos mundos totalmente separados.

¿El presupuesto era corto? ¿Cuánto se manejaba?

60 mil soles mensuales. Pero no es problema de dinero sino de saber usar lo poco que tengas. Si dan mucha plata, no faltará la persona que quiera su tajada. Como no había dinero, nadie lo quería tomar y nos dejaban tranquilos. El dinero atrae a todos los que quieren mamar, a los que quieren vivir de él. Eso es problema del estado: si hay mucha plata, se pierde. Lo que se necesita es que sientas el Perú, que te interese llegar a la gente y que ellos hagan contigo el trabajo. Eso es algo que nos ha salvado. En todos los sitios siempre hay alguien que chambea duro, dispuesto a dar su tiempo, que conoce a los demás si vas a una escuela, comisaría, vaso de leche, siempre hay alguien informado que quiere hacer las cosas.

En su libro menciona que la escuela es su principal aliado pero también forma parte del problema. ¿Cómo se debe trabajar con los profesores para que ellos sepan guiar la curiosidad de los niños y su interés por las cosas?

Ese es el problema más grande. Yo ahora estoy haciendo un trabajo que se llama «Ser profesor en el Perú», ¡qué tragedia! ¿Ud. sabe cuánto le pagan esos colegios pitucos a un profesor? 1500 o 1400 soles y está en sus planillas y convocatorias. No tienen vergüenza en mostrarlo. Lo que tiene el profesor es trabajar en las mañanas en un sitio y en las noches en otro, profesores que los encuentro taxeando en las tardes. Cuando doy charla en los colegios es terrible. Me dicen que vaya a almorzar a su puesto. Ellos terminan de trabajar y se van al mercado a vender comida. Entonces, ¿cómo se les exige que se capaciten si no les alcanza el tiempo ni la plata? En ese medio tan difícil, ¿cómo encontramos profesores que hagan las cosas bien? En los colegios tomamos como pretexto las horas de recreo y allí pusimos libros. Para que los chicos leyeran en el recreo porque era la única forma de meterse en la escuela. Si uno pone una biblioteca y la convierte en parte de la lectura oficial, los chicos no se acercan. Porque están cansados de los libros aburridos, de los textos malos que le dan y no los quieren. Es por eso que se obligan a leer y eso es lo peor que puede haber. En nuestros modos de lectura en la hora de recreo los niños leían sentados, echados en el suelo o parados, como ellos querían. Como eso prendió tanto, los profesores estaban encantados y nos permitió salir el sábado y domingo con los profesores a la calle porque se convenció que si se ganaban a los padres, era posible la lectura.

¿Cómo se arregla un problema tan severo?

La solución que veo sería asociándose con las escuelas. Cuando el profesor descubre que no todo está perdido, que hay cosas tan sencillas en lugar de atosigar al chico con cosas que hay que memorizar, si lo haces razonar el chico avanza y el maestro se convierte en amigo del alumno. La formación pedagógica en los colegios es memorística. Al momento que se termina el examen, no se acuerdan de nada. Pero si se consigue un profesor que, con casos, ejemplos y narraciones, despierta el interés de los chicos, eso nos salva. Salvar a los profesores con otro tipo de manejo. Yo los veo llenando fichas y fichas con las cosas que han hecho. Se pasan horas de horas escribiendo lo que han hecho. El problema de la escuela sigue siendo algo terrible para nosotros. Repito que los profesores son los que jalan la carreta y si agarran la pista, son imparables. Hay una reforma educativa pendiente todavía que debe ser hecha para los pisos de abajo. En los de arriba no porque están bien organizados. En los de abajo todavía es todo un problema. Pero hay algo que nos salva. El Perú ya es distinto. Ya no hay marcha atrás. Por las buenas o malas, todos los sectores populares en todas partes están al alcance de sus derechos. En algunos colegios los padres exigen que no quieren que sus hijos lean. Ellos solo quieren más clases en matemáticas para los exámenes de admisión. Piensan que el siguiente paso es ingresar a la universidad sin importar lo que estudien. Por más que se les diga que la lectura es buena, ellos dicen que no y quieren más matemática, química, física. Los colegios como Trilce hacen eso. Ellos tienen la fórmula que el éxito es simplemente aprobar para ingresar y los padres requintan a la directora que los niños pierden el tiempo leyendo. Por allí estamos perdiendo espacio. Pero esa batalla de la lectura también tiene que pasar por los profesores. No leen porque no tienen tiempo, prescinden de la lectura porque están atareados y bombardeados con todas las pautas que les dan. Ellos ya no pueden improvisar porque tienen que cumplirlas (decir la cantidad de alumnos que tuvo, etc).

Este sistema de memorización tan mecánico que tenemos, ¿cómo comenzó?

Nunca ha sido distinto. Siempre ha sido así. De la noche a la mañana, vinieron millones a las ciudades del campo. Lo que hicieron fue dividir la jornada: turno mañana y turno tarde. Con eso se duplicaron las aulas, los profesores aumentaron su número de horas. Tenían que trabajar más. Como hemos convencido a los padres que la educación estatal es mala, los chicos van a estudiar a colegios privados donde no están aprendiendo nada. El problema es lo que el profesor tiene en la cabeza con sus estrategias de trabajo y saber conocer cada alumno y sus procesos de aprendizaje, referencias, experiencias. Imagínate si tienes un chico cuyo padre no tiene interés por las cosas y no lo ayuda y el profesor tampoco tiene paciencia ni sabe que este niño es diferente. Es difícil. Tiene que ser personalizado. Para la lectura es imprescindible conocer el mundo cognitivo del niño.

La paciencia es otro valor importante tanto en la casa como la escuela. ¿Es difícil trabajar con los padres?

Invertir en los padres es tan importante. Pero depende del padre si es difícil o no. Te pongo un ejemplo. Piensa en el muchacho que viene de la Amazonía. Él sabe lo que es una restinga, la altura, los microclimas. Con ese mundo vienes a Lima y te encierran en una zona donde no ves la naturaleza. ¿Cómo aprende el chico a través de la lectura? Él ha venido a aprender del mundo y no le das lectura ni educación y le has quebrado el mundo previo. ¿Te imaginas lo que pasa en esa mente? El padre no ve eso porque trabaja. Eso pasa en el país a gran escala. Encima, como digo en el libro, han venido grandes centros comerciales ofreciéndote celulares que nunca podrás comprarlos con tu sueldo y allí estamos. Así nacen las deudas y la violencia. Hoy la mayor cantidad de niños que hay en el Perú ni va a la escuela y si van, no se trabaja. Por eso es tan urgente la lectura porque te saca de tu sitio, te da otra mirada y te abre caminos.

¿Es por eso que se debe seguir apoyando la ley del libro?

Pero no solo la ley. Tiene que haber una ley que no piense que simplemente exonerando los impuestos salvan el problema. No, hay que hacer una ley del libro que premie a los que producen libros para los sectores populares, los que invierten en infraestructura, que llegan a todos los sitios. No basta que un libro baje 10% de precio si se trata de un libro importado que no baja de 90 soles. Si baja a 81 soles sigue siendo inaccesible. La tarea más importante que tenemos nosotros para los sectores populares es esencial. ¿Cómo hacemos un proyecto social que atienda a la población que estratifique las costumbres, las señas, las procedencias? No puede haber un libro uniforme, y desgraciadamente nuestra educación es uniforme. Lo que se enseña en Lima se enseña en Tarapoto, Yurimaguas, Moquegua. Así es imposible. El problema social más grave que tiene el Perú es que los sectores más lúcidos como manejan bien la lectura y escritura no les preocupa el problema. Hay tanta cosa por hacer.

¿Cómo pueden ayudar los medios en este asunto?

Hay una gran contradicción aquí. Tenemos uno de los diarios que más se vende en el mundo en un país donde nadie lee. Tenemos a Gastón Acurio en un país de tuberculosos. Algo va mal. Eso es el germen de la violencia. En ese sentido, la lectura y educación son el más grave problema nacional.

¿Qué más se puede hacer?

En España hay unas plataformas de literatura, de aprendizaje, donde el arte lo han convertido en un mecanismo para llegar a la mente. Hacen una redondela, y con trazos y paralelos crean un árbol, el árbol de la tierra y la vida. Ese árbol ve lo que pasa en su entorno. Eso necesitan los chicos. Ellos estarían encantados porque son despiertos y ‘pilas’. Yo no he ido a un colegio donde no sean ‘pilas’. Pero tienes que despertar la imaginación.

¿Cuál es lo positivo para rescatar de todo este asunto?

La revolución demográfica que hay. No solo en Lima y la costa, es en todo el Perú. La más importante, que desarrollo en el libro, es en la sierra. Allí se viene el desarrollo del futuro del Perú. La población ya no viene a la costa, se queda en la sierra y lo está transformando, es impresionante. Allí habrá menos violencia. Va a haber una explosión en los Andes y en la Amazonía también. Es el próximo paso y mi única alegría. Viajar por allí me produce una gran satisfacción. El país cambia a la deriva. Nosotros estamos enfrascados en Odebrecht, en lo otro y no nos importa. La gente cambia solita.

¿Esta gente debe ser guiada por parte del estado?

No, el gobierno no debe decirles lo que tienen que hacer. Pero, por ejemplo, carecen de buenas escuelas. Todo está revuelto y la gente con la poca formación que tiene pero con su experiencia de vida, encontrará solo el camino. Si la directiva que va no conoce la zona ni el pensamiento de la gente ni los nombres, ofrece recomendaciones que nadie hace caso. Todavía los que manejamos el Perú somos extranjeros en nuestro país. La gente tiene problemas concretos. Por eso pienso que el gran salto que tenemos que hacer es llevar el libro a la sierra y la selva a borbotones, pero con gente que conozca, que sepa y mi esperanza son los muchachos de las escuelas nacionales porque vienen de allí, conocen el problema, tienen empatía. No puedes imaginar el problema, tienes que sentirlo. El campesino se da cuenta si lo sientes o no.

Tras el incendio del almacén del MINEDU en el 2012, ¿qué tanto se vio afectado Ud. y Promolibro?

El problema mayor que tuvimos allí fue que habíamos preparado unas colecciones especiales para llevarlos a los lugares donde había llegado PRONAMA. Ellos habían hecho la alfabetización. Pero se fue PRONAMA y no quedó nada. La gente regresó a lo mismo. Entonces nosotros convencimos a PRONAMA que podíamos llevar los libros. La discusión era quién tenía que llevarlos. Pero teníamos esos libros listos para salir y éstos fueron los que se perdieron en el incendio. Eso nos dolió muchísimo. Fueron colecciones que armamos, poco a poco, nos tomó trabajo pero así es la mala suerte. Además, habíamos pasado al Ministerio de Cultura donde estos problemas se ven de otra manera. Allá lo que importa es el libro más no la lectura. En el Ministerio de Educación es otra cosa. Y fue doloroso esa pérdida.

¿Por qué no se concretó Fondolibro?

Porque Fondolibro era algo más operativo. Unos fondos que tenían que canalizarse a través de la Biblioteca Nacional y las cadenas de libros. El problema no es el dinero, son los libros. Porque promolibro los tenía. El Estado puede reponer lo que se quemó en 24 horas. El problema es gerenciarlos, hacer que llegue a la gente, hacer que la población se sienta parte del proceso. Ese es el gran problema. Los fondos siempre puedes conseguirlos. Lo que falta es gente, que conozca el país y quiera fajarse, que se compromete y que de preferencia a la construcción de lo que están viviendo. Es como hicimos en la Amazonía. Nosotros habíamos diseñado algo que era el “peque-peque lector”, llevar los libros y parar en los puertos. El problema era cómo hacer para que ellos se organicen y lo lleven al interior, y roten, cambien, muten y quién capacita y entrena. El problema es encontrar gente comprometida, imaginación, con amor hacia el pueblo. Si tú no te fajas y no inviertes tu tiempo, estás de más. El trabajo de la lectura es tiránico. Si estás en este barrio tienes toda la cadena de libros funcionando. Si vas a la Amazonía, tú eres la cadena. Los campesinos encontrarán en ti, todo lo que necesitan. Tu obligación es convertirlos a ellos en tu satélite. No es un problema de recursos, es saberlos utilizar y hacerlos productivos. ¿Con 30 millones de dólares solucionas el tema de la lectura en el país? Mentira. Si tienes un ejército de gente que va, marca tarjeta y luego vuelve a sus casas. El problema sigue igual. Por eso es un problema social. Atraviesa el hogar, la familia, la escuela, el Estado, las empresas, la Policía, pasa por todo el tejido social, solo si logras involucrar todo, avanzas.

¿Qué opina sobre la salida de Jaime Saavedra del Ministerio de Educación?

Yo sé de las alturas que había un buen manejo, pero a nivel de piso, en  los colegios no he visto cambio, salvo los emblemáticos, Si vas a una universidad, los chicos no leen ni investigan. Hace una semana fui a una charla en una universidad sobre la sociedad del conocimiento en América Latina y me dio pena porque los chicos estaban totalmente desmotivados. De 40 muchachos solo 2 habían leído el libro. Cuando les pregunté el impacto de esta sociedad en este salón de clases o lo que leyeron y encontraron interesante, solo dos contestaron.

Si es así en una universidad, ¿cómo será en la secundaria y primaria?

Con profesores que no leen, padres que no leen, con periódicos que deforman, una televisión que ayuda poco, ¿se da cuenta de la magnitud? A pesar de eso soy optimista porque cuando se prende la mecha la gente lo hace. En el libro pongo las direcciones y nombres de las personas para que vayan a verlos, y sepan que hay gente  que sí hace las cosas. En el pueblo más lejano trabajan. Nuestra esperanza es que ya nuestra población tiene un empuje que no lo para nadie. El problema grave es que, sin desarrollo mental, con cada uno convirtiéndose en su propio propietario, se da la guerra de todos contra todos, porque el que gana es el que más ventaja saca. Este esquema es terrible pero sí es posible porque al mismo tiempo hay los resabios andinos, costumbres, cercanía, el mundo cultural previo y cuando lo rescatas, funciona. En el libro están todas esas personas y cómo lo hicieron, lo lograron, eso es lo que nos salva.